Om jezelf hier te registreren op PPO.NU stuur een e-mail naar registraties @ ppo.nu dan krijgt u per kerende een registratie link in de mail. (Leden die al geregistreerd waren op het vorige Vbulletin forum, kunnen met de login en paswoord van toen ook hier inloggen)

mini WWK met APO/WVO en toevoegingen?

Apociaal PPO Newbie
edited October 2007 in Professionele toepassingen
Ga WKK (6~8KW) combineren met APO/WVO. De relatie met de buren mag echter niet in gevaar gebracht worden :lol:, dus een minimale uitstoot van geur & roet is een vereiste :!: Duidelijk is dat dit samenhangt met het maximaliseren van de verbranding van de brandstofnevel. Mijn uitgangspunt is dus een zodanig afgestelde motor (op APO/WVO) dat dit bereikt wordt.

Blijft echter de roet & geur door het lager cetaangetal van APO/WVO, onder minder gunstige omstandigheden (zoals starten/opwarmen), & lastwisselingen. Natuurlijk, een roetfilter en/of gaswassing kan (technisch)toegepast worden. Vanwege de extra benodigde ruimte, het efficiëntie verlies (meerverbruik aan elektra) & de extra investering lijkt dit onhaalbaar. Ik vreesde dus rechts ingehaald te worden door praktische bezwaren.....

Het lezen van de draadjes over toevoegingen zoals aceton, & meer specifiek LPG in http://www.ppo.nu/viewtopic.php?p=16441&highlight=verstuivernevel#16441 bracht licht in de duisternis 8) Hierin wordt immers de (bij toevoegen gerealiseerde) vermogenswinst (onder meer) verklaard door een verbeterde verbranding van de brandstofnevel. De relatie tussen een betere verbranding & minder roetuitstoot lijkt me wel aangetoond :?: :!:

Off topic: over dat laatste, is dat LPG Injection Device, of LPG Inlet Dosage, dus LPG ID, of zelfs LID :?: :wink:

Dat opende dus nieuwe perspectieven :idea:
Maar bracht zo mogelijk nog meer vragen :?
Resulteert de betere verbranding door het toevoegen ook in minder geur? Iemand onlangs nog geroken aan een diesel met LPG injectie :?:

Verder, een beetje rondsnuffelen leert dat ook met lagere alkanen (methaan & ethaan), alcoholen (zoals ethanol, methanol, propanol en butanol, 'fumigated' of geblend) & pure additieven (oa ter verhoging van het cetaangetal, met octylnitraat) gewerkt is. In al deze gevallen worden verbeterde prestaties geclaimd. Welke (combinatie) tot de beste resultaten leidt, wordt (natuurlijk) niet beantwoord :( Hebben jullie daar gedachten over? Of, beter nog, heeft iemand met deze (of andere) stoffen geëxperimenteerd :?:

Bovenstaande lijkt bovendien tot een paradox te leiden...een aantal van bovenstaande producten zijn van minerale oorsprong, dus niet duurzaam. Toch belooft toepassing tot een verbetering van de totale efficiëntie / verlaging van de CO2 uitstoot te leiden. De vraag is dus: wanneer is toevoeging van producten van minerale oorsprong acceptabel? Of, met ander woorden, wanneer wijkt principe voor praktijk :?:

Ik kijk uit naar jullie gedachten & ervaringen....

A -is motor, LPG & kelder wel een slimme combinatie- pociaal

Comments

  • TjorqueTjorque Livin' and Breathin' PPO
    edited July 2007
    Als Methanol of Ethanol iets van rendementsverhoging kan betekenen: die zijn ook uit biologische oorsprong te produceren zodoende ;)

    Een diesel die op:

    PPO
    +
    Biogas (of bio-ethanol / bio-methanol) draait

    lijkt me ideaal :)
    vooral biogas, dan kan je met de stront uit je beerput ook iets nuttigs doen :lol: :lol:
  • CarloCarlo Livin' and Breathin' PPO
    edited July 2007
    Apociaal said:

    wanneer wijkt principe voor praktijk :?:

    Als PPO duurder word dan diesel.

    Ik zou kijken wat het goedkoopst is en het makkelijkst aan te voeren.
    Verder denk ik dat je als accelerator een gas moet nemen en géén vloeistof.
    Anders blijf je zitten met het feit dat druppeltjes meer tijd nodig hebben om te verbranden dan een goed gasmengsel.
  • edited July 2007
    DELETED
  • MiglowieMiglowie Livin' and Breathin' PPO
    edited July 2007
    Nee, methanol injecteren in de inlaat, dus niet samen met loog in de biodiesel-processor. Ethanol is een alcohol.
  • Apociaal PPO Newbie
    edited July 2007
    Bedankt voor jullie reacties :D

    @ Tjorque:

    Als Methanol of Ethanol iets van rendementsverhoging kan betekenen

    Inderdaad, de crux lijkt 'm daarin te zittten: het gaat niet zozeer om verbetering van de prestaties an sich (een sterkere motor zou dan volstaan!) maar om rendementsverhoging van het geheel.....
    Of, zoals je zegt,

    met de stront uit je beerput ook iets nuttigs doen

    verbeterde benutting van afval. Helaas heb ik geen beerput, dus voor mij geen 'kW van eigen gat' :wink:

    @ Carlo:
    Helemaal eens met

    wat het goedkoopst is en het makkelijkst aan te voeren

    Dat geshlep met van die LPG-tanks zie ik nog niet zo zitten :wink:
    Ik vind je

    Verder denk ik dat je als accelerator een gas moet nemen en géén vloeistof

    interessant. Ik neem aan dat je daarmee bedoelt dat de accelerator verdampt moet zijn voor (het einde van) de compressieslag? Zou de verdamping van de accelerator anders teveel warmte aan de samengeperste brandstofnevel/gasmengsel ontrekken, met een latere ontbranding als resultaat? Hoe zit dat met de aceton die jij toevoegt?
    Als de

    druppeltjes meer tijd nodig hebben om te verbranden

    , dan lijkt me de accelerator inderdaad niet geschikt (voor een genset met vast toerental). En om nu met een andere overbrengingsverhouding het toerental van de motor te verlagen..... :roll:

    Lijkt me dus dat alleen een eerdere ontbranding of snellere verbranding (bij DI) tot de gewenste vermindering van roet & geur leidt :?:

    Thx,

    A
  • TjorqueTjorque Livin' and Breathin' PPO
    edited July 2007
    Het lijkt me best te doen een klein carburatortje te gebruiken (van een oude brommer ofzo), en dit op een vertakking van de inlaat met een smoorklep...

    (bio) methanol of ethanol d'r in en testen maar :), de gasschuif bedien je dan mee met de diesel-injectie-pomp...

    Lijkt me een zeer interessant alternatief voor de LPG installatie :)
  • CarloCarlo Livin' and Breathin' PPO
    edited July 2007
    Apociaal said:

    Dat geshlep met van die LPG-tanks zie ik nog niet zo zitten :wink:

    Nu, ik bedoel eigenlijk dat een beetje gas toevoegen waarschijnlijk de makkelijkste én de goedkoopste manier is om het rendement van je dieselmotor te verhogen....
    Het ging er om dat diesel of PPO word ingespoten; de diesel verandert van een plas diesel in een wolk druppeltjes. Die druppeltje hebben tijd nodig om te verbranden en vooral in een oude motor met slechte compressie (lage temperatuur) en slechte verstuivers (verkeerde nevel) zijn de druppels de uitlaatkleppen al gepasseerd terwijl ze nog niet opgebrand zijn.
    Een beetje gas zou als versneller kunnen werken.

    Waarom methanol inspuiten? Dat is een vloeistof. Beter een gas inspuiten.
    De pomptiming is natuurlijk ook zeer belangrijk.

    Aceton verlaagt de oppervlaktespanning van de brandstof. Daardoor kan deze theoretisch makkelijker vernevelen. Het vreemde is dat een tevéél aan aceton weer het verbruik verhóógt. Ik weet niet waarom. Mss floept diesel bij een teveel aan aceton al bij 100 bar uit de verstuiver ipv bij 150 bar. Mss heeft het met de pomptiming te maken.

    Éen ding is zeker.... jij kunt een mooie testopstelling maken......
  • TjorqueTjorque Livin' and Breathin' PPO
    edited July 2007
    Carlo, je vergeet 1 ding! :)

    Een carburator is geen injector...

    Dus enkel methanol DAMP zou de motor moeten bereiken. En damp onsteekt net zo goed als gas (want gas is ook damp)

    In de racerij is de carburator nog niet helemaal verdwenen, wat wil zeggen dat die best goede resultaten van brandstof toevoegen geeft :)
  • atjongatjong PPO Addict
    edited July 2007
    Apociaal said:

    Ga WKK (6~8KW) combineren met APO/WVO. De relatie met de buren mag echter niet in gevaar gebracht worden :lol:, dus een minimale uitstoot van geur & roet is een vereiste :!:

    Apociaal, verwacht je dan dat je machine MEER gaat roeten en gaat ruiken dan diesel? Volgens alle berichten hier op het forum gaat de roetuitstoot omlaag. En met die geur valt het vast wel mee. Een stationaire diesel is niet om aan te ruiken en een stationaire APO-machine waarschijnlijk ook niet, maar mijns inziens altijd nog beter dan die verbrande dieselwalm. Heb je wat meer specs van dat apparaat?
  • Apociaal PPO Newbie
    edited July 2007
    Het wordt dus testen geblazen 8)
    Maar, een pad begint zich te ontvouwen :D

    De eerste stap:
    Blenden van de APO met een additief dat de verbranding verbetert (& dus verder nog geen motorische ingrepen).
    De werking zal dan moeten berusten op
    a) het verkleinen van de brandstof druppeltjes; zoals Carlo aangeeft kan dat door bv het verlagen van de oppervlaktespanning, zoals met aceton. b) een versnelling van de verdamping van de brandstofnevel tot een gasmengsel laat verdampen,
    c) het verlagen van de ontbrandingstemperatuur
    d) het versnellen van het reactiefront (mist iets :?: ).
    Ongetwijfeld gebeuren die processen door elkaar/gelijktijdig & wordt dat samengevat in het verhogen van het cetaangetal (bv dmv octylnitraat)? Ben ik op de goede weg/zijn er nog additieven die nog niet genoemd staan :?:

    Met dan een tweesprong:
    2a: 'fumigated' alcohol toevoegen dmv van een carburateur alla Tjorque. Zou

    een vertakking van de inlaat met een smoorklep

    vervangen kunnen worden door een (grote) carburateur waarvan de gasschuif (maar niet de gasnaald) verwijderd is?
    2b: 'fumigated' een gas (aardgas :?: ) toevoegen dmv verdamper/ventielen met een venturiplaat alla Bakkum/Lord Drappo
    Of natuurlijk een combinatie :wink:

    Heb ik de juiste plattegrond?


    @ Carlo:
    is toch mooi, een discussie over stofjes :wink:
    Ik ben het me je eens dat methanol een aantal karakteristieken heeft die toepassing beperken.

    Waarom methanol inspuiten? Dat is een vloeistof.

    Bedoel je met

    inspuiten

    injectie rechtstreeks in de cylinder? Methanol heeft een kookpunt van 65°C en zal dus relatief snel verdampen; ter vergelijking: diesel heeft een kooktraject van 180~370°C. Ik ben bang dat juist voortijdige verdamping (lees vapor-lock) toepassing moeilijk maakt...en of een eigen, directe injectie alla LPi/G3 haalbaar/wenselijk is?

    Het blenden van methanol zal ongetwijfeld de karakteristieken van het brandstofmengsel veranderen. Zo wijst het polaire karakter van methanol op een slechte menging met/oplossing in olie....Waarschijnlijk zodanig dat het deze vorm van toepassing niet mogelijk is....

    Juist een 'fumigated' toepassing van methanol lijkt goede kansen in een automotive toepassing te hebben. Die verdampende nevel in het inlaattraject zal de lucht afkoelen & wellicht zodanig dat er meer zuurstof in de cilinders belandt, met de bijbehorende verhoging van de prestaties. Onduidelijk is of de zelfontbrandingstemperatuur van 455°C tot voortijdige ontbranding leidt :?: Dit zit (te?) dicht bij de >300°C van diesel & is aanzienlijk lager dan de > 540°C van LPG.

    Anyway, bij WKK ben je niet op zoek naar prestaties an zich, maar meer naar hoge rendementen :!:

    Wellicht dat de 'zwaardere' alcoholen beter te blenden zijn (& weer minder geschikt zijn voor voor 'fumigated' toepassingen). Het hoger kookpunt, minder polair karakter & de lagere zelfontbrandingstemperatuur wijzen in ieder geval in die richting (ethanol: kookpunt 79°C & zelfontbrandingstemperatuur 425°C, 1-propanol: kookpunt 97°C & zelfontbrandingstemperatuur 405°C & 1-butanol: kookpunt 118°C & zelfontbrandingstemperatuur: 340°C).

    A
  • wodanwodan Super Moderator
    edited July 2007
    Acohol NOOIT bijmengen...

    Samen met water als 'damp' injecteren in de inlaat, dat KAN wel,
    komplete kits bij summit te bestellen en zorgen voor een propere
    motor en meer vermogen!
  • Apociaal PPO Newbie
    edited July 2007
    Hoi atjong,

    nog geen apparaat....Heb wel groen licht van het thuisfront :D als.......de geluid, roetuitstoot & walm beperkt blijven. :(

    Dat geluid is (eenvoudig) op te lossen.
    Die roetuitstoot van dieselaggregaten :shock: Na het lezen van het forum kreeg ik weer hoop dat WKK haalbaar was, nu PPO minder roetuitstoot belooft.
    Daarnaast zal de geur ongetwijfeld anders zijn :lol:

    Maar minder & anders is (waarschijnlijk) niet voldoende, dus voordat ik head over heels...........ben ik zoekende naar een (haalbaar)verbetertraject :!:

    A
  • TjorqueTjorque Livin' and Breathin' PPO
    edited July 2007
    bio methanol lijkt me dan nog de interessantste hulpbrandstof :)

    heb je enig idee wat de zelfontbrandingstemp van methaangas (biogas) is?

    want LPG is nog steeds een fossiele brandstof, waar ik het niet al te hoog mee op heb :roll:

    Het idee van waterstof in de inlaat sturen, spreekt me ook nog altijd aan:

    http://www.ppo.nu/viewtopic.php?t=1865&highlight=waterstof

    het lijkt een gekke omweg om de verbranding te verbeteren, maar ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat het zinloos is :)
  • Apociaal PPO Newbie
    edited July 2007
    @ Tjorque:

    Je hebt gelijk, het overzicht is niet volledig zonder de alkanen:
    methaan: kookpunt -161 °C & zelfontbrandingstemperatuur 595 °C
    ethaan: kookpunt -89 °C & zelfontbrandingstemperatuur 515 °C
    propaan: kookpunt -42 °C & zelfontbrandingstemperatuur 470 °C
    n-butaan: kookpunt -0,6 °C & zelfontbrandingstemperatuur 287 °C

    Die zelfontbrandingstemperatuur wordt bepaald onder een druk van 1 atmosfeer (& gemiddeld zuurstofgehalte).
    Juist door de drukopbouw in een verbrandingsmotor zullen de waardes aanzienlijk verschillen (lager zijn). Deze getallen moeten, volgens mij, dus ook relatief genomen worden (gasX ontsteekt bij ..% lagere temperatuur dan gasY, waarbij ik wel reken met K) :?

    Het idee van waterstof in de inlaat sturen, spreekt me ook nog altijd aan:

    http://www.ppo.nu/viewtopic.php?t=1865&highlight=waterstof

    Zoals je zelf al aangeeft gaat dat draadje over een combinatie van waterstof met zuurstof (knalgas)? Neem ik allebei mee als optie :!:

    Overigens, waterstof apart moet, gezien het kookpunt -253 °C & zelfontbrandingstemperatuur 560 °C, ook 'fumigated' toegepast worden. Volgende links gaan wat dieper in op de materiehttp://nl.wikipedia.org/wiki/Waterstofauto of laten toepassingen zien http://www.waterstofautos.nl/. Meer nog dan de alkanen lijkt opslag een issue te zijn (dwz, alleen als je het niet meteen verbrandt :wink: ).


    @ wodan:
    een schone motor is altijd mooi meegenomen, vooral in een schoon huis :wink:

    Acohol NOOIT bijmengen...

    Waarom niet? Wat gebeurt er? Geldt dat voor alle soorten alcohol of voor methanol, ethanol, propanol of butanol?


    Ben weer terug bij m'n stappenplan:
    Uitgangspunt is dus een motor (op APO/WVO, dus met WW), die afgesteld is op een zo laag mogelijke 'emissie' van geur & roet.

    Mocht dat onvoldoende reductie geven dan:
    Blenden van de APO met een additief dat de verbranding verbetert, zonder verdere motorische ingrepen. We hebben hier als opties:
    1a: aceton alla Carlo,
    1b: de bekende (bio)diesel &
    1c: petroleum of
    1d: octylnitraat.
    Wellicht dat ethanol, propanol of butanol toegevoegd kunnen worden als ze mengen/oplossen. Iemand ervaring met nitro -methaan, -ethaan, -butaan of -propaan? Zijn er meer mogelijkheden?

    & dan de tweesprong (met de nieuwe opties):
    2a: 'fumigated' een alcohol toevoegen dmv van een carburateur alla Tjorque, of dmv een (grote) carburateur met gasnaald, maar zonder gasschuif.
    2b: 'fumigated' een gas (aardgas/methaan/ethaan/LPG/waterstof) toevoegen dmv verdamper/ventielen & venturiplaat alla Bakkum/Lord Drappo.
    2c: 'fumigated' een gas (knalgas) toevoegen dmv electrolyse alla ttinus.
    Of een combinatie....


    A
  • TjorqueTjorque Livin' and Breathin' PPO
    edited July 2007
    Ik doelde dus op het knalgasverhaal :)

    Zonder opslag van deze moeilijk te stockeren gassen, maar rechtstreeks on the fly geproduceerd :)

    Een benzine motor verbruikt tenslotte ook stroom om zich te ontsteken ;)
    Waarom zou een diesel dan niet efficienter kunnen gemaakt worden met een beetje elektrolyse :lol: :lol: :lol:
  • CarloCarlo Livin' and Breathin' PPO
    edited July 2007
    Apociaal said:

    Dat geluid is (eenvoudig) op te lossen.

    Hoe dan?
  • Apociaal PPO Newbie
    edited July 2007
    @ Carlo:

    Hoe dan?

    Lijkt me een kwestie van
    1: laag toerental
    2: een watergekoelde condensor/demper (bv een oude HR ketel, krijg je ook nog eens meer thermisch rendement)
    3: geluidsdempende omkasting

    A
  • CarloCarlo Livin' and Breathin' PPO
    edited October 2007
    Hier nog iets gebeurt? :?:
Sign In or Register to comment.